对话徐则臣:写作必须真诚,文学必须认真

类别:行业新闻    发布时间:2019-11-06 14:27

徐则臣毕业于北京大学中文系,现为《人民文学》杂志副主编。著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿过中关村》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、冯牧文学奖、华语文学传媒大奖等众多奖项。2019年8月,《北上》获得第十届茅盾文学奖。 本周,第十届茅盾文学奖颁奖典礼举行,41岁的青年作家徐则臣以小说《北上》荣获这一殊荣。面对荣誉,徐则臣选择与热闹保持审慎的距离。于他,写作依靠的不是一个又一个奖,而是一部又一部作品。获奖没有鲜花和掌声,这活儿也得继续干解放周末:近些年来,你一直是茅盾文学奖的有力角逐者,今年终于获奖,是否好好地庆祝了一番?徐则臣:茅盾文学奖揭晓那天,我正在上海书展现场做活动,聊我新出的散文集《从一个蛋开始》,台下很多读者朋友看到消息,都拥上台向我祝贺。当时的确挺高兴的。当然,这种高兴肯定不是那种一惊一乍的高兴。一是我已经知道入围了前十,有了点缓冲。但主要还是因为写了20多年,既适应了得奖,也适应了不得奖。之后我就按照原计划去甘南和天水采风了,没有什么庆祝仪式,也婉拒了大部分的采访。作品是公共的,生活是我自己的,接下来该怎么样还是怎么样,我不认为生活会有什么变化。这跟足球运动员踢球一样,球进了,开心一下,还得继续踢、继续跑,这才是一个专业球员该做的。一个作家所依靠的,不是一个个奖,而是一部部作品。都是“老运动员”了,都知道写作到底是怎么回事:有鲜花和掌声固然很好,没有,这活儿也得继续干。解放周末:有没有觉得大家的欢呼声中还有这样一种感慨:“70后”作家中终于有人得茅盾文学奖了?徐则臣:很多人表达了这层意思,我想大概是因为茅盾文学奖在大家心目中分量很重,一定要得这个奖,才能证明一个代际的作家群体成长了。解放周末:这是否正说明了长久以来大家对“70后”作家并不十分看好?徐则臣:可能是因为“70后”作家总体上有一个特点:长篇写得少,进入长篇小说的创作相对比较晚,优秀的长篇作品相对比较少。其实,“70后”作家的中短篇小说都非常好,我们是伴随着文学期刊成长起来的一代人,期刊对我们的培养和训练大部分是在中短篇小说上。但现在判断一个人或一代人的写作成就,习惯拿长篇小说做标准。我相信,再等5年、10年,“70后”作家群体会产出一批优秀长篇作品的。解放周末:有些人很反感这种代际归类,也就是给作家贴标签。你呢?徐则臣:同一代的作家肯定有一些共性的东西,代际归类、贴标签,是为了叙述、评价和界定的方便。代际的研究并不是完全不科学,有时候,共性的考察、用微观文学史的放大镜和显微镜去研究文学也是有其必要性的,所以,我对此没有任何不适。解放周末:在你看来,时代对作家而言究竟意味着什么?徐则臣:时代对文学创作的影响是显而易见的,没有一个作家能够逃脱时代,拿起放大镜和显微镜一端详,代际打在他们身上的烙印都是一清二楚的。比如我们现在看李白和杜甫的写作,往往大而化之地认为他们代表了唐诗的巅峰,而忘了他们的年龄差。但具体分析他们的作品就会发现,安史之乱对杜甫的影响非常大,却对李白影响不大,这导致了他们的作品在内容和风格上的巨大不同。 解放周末:总有人哀叹当代缺乏经典之作。徐则臣:一代人有一代人的文学,一代人有一代人的经典。一个作家能扎根自己的时代,敏锐捕捉到时代的变化并艺术地呈现出来,我认为就是好的文学。写作如果没有问题,我不会去写东西解放周末:你的获奖作品《北上》,以历史与当下两条线索,讲述发生在京杭大运河上几个家族间的百年“秘史”,力图书写出百年来大运河的精神图谱和一个民族的旧邦新命。为什么会挑战一个这么宏阔的题材?徐则臣:首先当然是因为我和水的情感联结。小时候,我家屋后就是一条河,现在没了;往北走大概50到100米,又有一条河;再往北走一两百米,还是一条河。河流对农村孩子来说,就是一个巨大的乐园:夏天捞鱼摸虾挖藕,冬天滑冰。初中的学校门口也有一条河,是运河,但不是京杭大运河。冬天,学校里的自来水管一冻住,我们住校生就端着脸盆和牙缸去运河边,蹲成一排,刷牙洗脸;夏天,我们不睡午觉,跑去游泳,在水里打架。后来我在淮安读书和工作,离工作地不远就是正儿八经的京杭大运河了。所以,河流在非常大的程度上参与了我的成长。当然,很多人在河边生活,但未必会关注它,我为什么会关注运河?现在想来,大概是因为我从小生活在这么偏僻的地方,只能靠想象去触摸外面的世界,而想象世界需要一个载体,于我而言,那就是河流。河流上溅起一朵水花、打一个水漂,或者漂过一根草,我会想下一秒它流到哪儿了,一小时后、一天后、一年后又流到哪儿了。我的想象力跟着这根草、这朵浪花一直往前走、往前走。这条河从淮安流到徐州,然后流到临清、德州、天津,最后流到北京,我就沿着这一个个节点往前想象着世界。当我开始写小说时,自然而然地把运河作为我的小说的背景、故事的发生地。一点点地写下去,运河在我的笔下就越来越长了,直到某一天它长到了1797公里,那是京杭大运河的总长度。吊诡的是,你对一件东西越熟悉,你对它的困惑就越大,你会有从整体上探究它的冲动,不仅关注它的现在,还会对它的过去和将来有兴趣。当我想写整条运河的时候,问题一个接着一个:今天我们如何看待这条河?它仅仅是一条河吗?在过去、今天和未来,它曾起过、正在起着、还将起哪些作用?不同时代的人们对它的态度有过哪些变化?这条河既是流淌在大地上的,也是流淌在纸上、书中的,流淌在中国人血液里的,我想从文化的意义上重新打量这条河。 解放周末:如你所说的那样,你是一个“问题青年”——永远带着问题意识去写作。《北上》如是,之前的《耶路撒冷》等其他作品也是。徐则臣:问题意识确实是我个人写作的初衷,如果没有问题,我不会去写东西,不管最后能否解决某个问题,它的确是我写作的动力所在。我不会因为一个故事很好就去讲它,只有当它包含了我的某种困惑,或者可能提供解决困惑的某种路径,我才有兴趣去写它。 解放周末:在你对运河产生困惑之前,你的困惑似乎一直是围绕着城市的,以至于人们把你归入描写“北漂”的作家群体中。徐则臣:我18岁离开老家出来读书,大部分时间都在城里生活。当然也可以写乡村,18年的记忆和多年写作训练出来的想象力应该不至于掉链子。但我总觉得最困扰我的,无论是现实问题还是精神困惑,都来自城市生活。写城市还是写乡村,有没有触及热点问题,题材是不是足够重大,对我来说从来都不是决定我写不写、写什么的标准,一切取决于我是否有话要说——弄明白了有话要说,弄不明白也有话要说。最困难的情况是,我知道我有话要说却不知道如何开口。世界是什么?有时候它铺展在我们脚下,有时候它卷起来,把我们紧紧地幽闭其中。宽阔和复杂对我来说是认识和表达世界的重要标准。我的写作,不管是过去、现在还是将来,有一条是不会变的:写每部小说都是要解决我的一个问题。历史重要的不是故事讲述的年代,而是讲述故事的年代解放周末:《北上》的核心故事发生在过去,也就是历史。从现实转向历史,你创作中的“问题意识”会不会因此而弱化?徐则臣:所有的历史都是当代史。重要的不是故事讲述的年代,而是讲述故事的年代。一个作家写到一定程度,不可避免地会触碰历史,因为历史能够给作家提供一个宏观地、系统地把握世界和时间的机会,这几乎是一个作家成长的必经之路。好的历史小说应该是一部“创世记”。我在《北上》中写下了这样一句话:“一条河活起来,一段历史就有了逆流而上的可能,穿梭在水上的那些我们的先祖,面目也便有了愈加清晰的希望。”我的小说一直坚持在自己的时代里琢磨自己与世界的关系。解放周末:如何在历史叙事中获得恰如其分、有价值的“时代感”?徐则臣:在当代写历史,在故事、细节和情景的意义上还原历史现场也许并不难,笨功夫做足了就能八九不离十。难的是如何将这个时代的“时代感”注入作品中那个时代的“历史感”中去,也就是如何在当代叙述历史。人们常常把作家理解为一个讲故事的人,以为只要有生活,只要会编故事,就能成为一个好的作家。我觉得这个观点在今天已经不适宜了。过去,信息不那么发达,作家可能有机会占有相对稀缺的故事资源,用讲述别人不太了解的生活或故事,去征服读者、征服世界。但在媒体极其发达的网络时代,任何一个地方发生的故事,下一秒就可能全球都知道了,写作资源已经从个人的独特资源转变成了公共资源,这时你还想靠故事来吸引人是不太可能的。这种情况下作家的价值是什么?是发现问题、提出问题,是尝试表达问题、解决问题,也就是我之前提到过的问题意识。要在历史叙事中保持时代感,需要一个作家有非常好的思辨能力,有足够开阔的眼界,足够与时俱进的意识,足够完整和完善的思维训练。这些能力可以从学院的学术训练中获得,更可能是从学院外的生活中获得的。很多优秀的作家,学历并不高,但他们的阅读、他们的阅历、他们的思考,都使得他们具备了这种能力。真实小说可以虚构,常识不可以虚构解放周末:《北上》探讨百年间运河对于中国政治、经济、地理、文化以及世道人心变迁的重要影响,这必然会涉及方方面面的知识,为此你作了哪些准备?徐则臣:我写《北上》还真有点无知者无畏,以为自己写运河写了很多年,对运河的了解已经很深入了,但真到写的时候,面临的困难远超我的预料。我过去对这条运河的熟悉只是宏观上的,就像拿着望远镜看运河的轮廓,它的起伏、转折都能看得很清楚,但小说不能只写轮廓,得一段段、一环环地落实到细部。除了望远镜,还需要放大镜,甚至是显微镜。我在4年里读了六七十本关于运河的书,但还是不行,就重新走了一遍运河,从南到北,把运河沿途的重要水利枢纽、水利工程全都走了个遍,认真地走、认真地看,感受水的流向、岸边的植被。边走边看边读书,再做些案头工作,因为有些历史在现场是看不见的。亲身经历是无可替代的,这一旷日持久的田野调查改变了我对运河的很多想法。过去对运河的想象太笼统了,比如镇水兽的摆放和表情,每个地方都不一样,有的地方是石头的,有的地方是铁的,每只镇水兽都有它自己的传说。再比如水流。最初我看史料时感到很奇怪,说从杭州到北京,怎么一会儿写今天船是上行,明天又变成下行了,后天又变回上行了?上行是逆水,下行是顺水,为什么一艘从南往北走的船会忽而顺水忽而逆水?实地走了才知道,运河是人工河,不是自然的河流,是活生生在大地的肌体上挖出来的一道伤口。它要借别人的水源,它的水流方向由它与水源的位置关系和海拔关系决定。水源在它前面,且地势比它高,它就从前面流下来,船往上走就是逆水;水源在它后面,比如太湖、钱塘江,水往下流,船往前走,这就是顺水。解放周末:听说,在小说完稿后,你再一次去通州走了每处与运河相关的地点,为什么?徐则臣:当时我还在做最后的细节调整工作,我对当代故事部分涉及的一些地理位置仍有些困惑和疑问,所以决定再走一遭。那次同行的还有一位专治运河研究的教授,堪称运河的“活地图”,无论走到运河哪一处,他都能将那里的历史、地理讲得头头是道。 解放周末:为什么要这样和自己“过不去”?小说允许虚构,现在一些所谓的“百科全书式”小说,经常出现一些常识性错误。徐则臣:虽然错误难以避免,但我总想尽力避免,不想被人说是在瞎扯。我完成《北上》初稿后,请一位运河专家审读,他为我指出了一些错误。比如我在书中写的1901年时运河经过徐州的那一段,并不正确。受黄河、淮河影响,运河的河道一直在改变。我不能睁着眼瞎写,就把那一段全删了,虽然很心疼。尽管我很小心,但错误还是难以避免。小说第一版出版后,一些朋友、读者都给我指出了不少细节问题。比如小说里写到在淮安点了一道文思豆腐,有位淮安的大厨就托朋友转告我,在淮安吃的应该是平桥豆腐,文思豆腐是扬州的名菜。再如,小说中写到,1901年,主人公之一的意大利人保罗·迪马克经过河下古镇,身边的翻译、另一主人公谢平遥告诉他,这就是《西游记》作者吴承恩生长的地方。朋友纠正我,1901年时世上还没人知道《西游记》的作者是吴承恩,因为《西游记》作者是吴承恩这件事是后来胡适先生考证出来的。我在小说第二版中把这些错误都改掉了。错了就是错了,小说可以虚构,常识不可以虚构。写作必须真诚,文学必须认真。文学作家要不断地写,读者要不断地看解放周末:你每部作品的创作期都不短,数年才出一部长篇。徐则臣:我不是赶时髦的人,何况写作本身就是滞后的,所以我不追时髦,而是该怎么来就怎么来。我只对自己负责,因为你没法对别人负责,最好的活法就是诚实地表达自我。这个世界上,总会有人和你同声相应、同气相求,有那么几个人的频道跟你一样,就够了。解放周末:现在关注文学的人似乎越来越少了,你为此焦虑吗?徐则臣:是不是越来越少了,这个说法本身是值得怀疑的。但即使关注文学的人不是那么多,我们也不必过于焦虑。时代在发展,不会永远按照我们过去制定的标准和趣味运行,作为持有既定审美规范和标准的我们,可以做些挽救的努力,但如果变化果真不可逆转,那就正视,不必抱残守缺,更不能用一把旧尺子去度量一切新事物,也不能要求每个人的想法都和你我一样。每个人终究是可以有,也应该有自己的选择的。解放周末:很多人抱怨,现代生活节奏太快,以致没有时间静心阅读。徐则臣:有一种传统的想法,认为阅读需要大段的悠闲时间,并在心情很放松的情况下才能进行。但现在一天之中,好像很少有能同时满足这两个条件的时间段,于是很多人就选择了刷手机,选择了碎片化阅读。其实是我们把阅读的条件定得过高了,我们完全可以用那些碎片时间来阅读一本完整的纸质书,当然也可以是电子书,但要是完整的。深度的、沉浸式的阅读一定要有。节奏快这个说法其实也成了我们吓唬自己和自我懈怠的借口。解放周末:你的阅读量大吗?徐则臣:比较大,不看书心慌。一本书看完,可能不能详尽地复述出来,无妨,继续读。大量的阅读非常重要。比如阅读鲁迅先生的著作,感受字里行间的沉郁顿挫,那种反思的文风,以及他写作时流露出来的问题意识,甚至是当时江南乡村的一种凋敝的凄楚与苍凉。读完能留下这些感受,足够了。作家要不断地写,读者要不断地看。优秀作家的产生必须有一群作家作为一个基数,优秀的读者也必须有一个庞大的基数才能产生。